طبيعة وآفاق المظاهرات المتواصلة في مصر

خديجة بن قنة: أفاد مراسل الجزيرة في القاهرة أن خمسة أشخاص قتلوا واعتقل أكثر من خمسمائة شخص في الاحتجاجات التي يشهدها لليوم الثاني على التوالي عدد من المدن في محافظات مصر المختلفة، وبينما تعهد المشاركون في الاحتجاجات بمواصلة التظاهر هددت وزارة الداخلية بأنها لن تسمح بخروج المزيد في المظاهرات في الوقت الذي توالت فيه دعوات خارجية لعدم استخدام العنف ضد المتظاهرين والسماح لهم بممارسة حقهم في التعبير. ونتوقف مع هذا الخبر لنناقشه في عنوانين رئيسيين، ما هي الدوافع وما هي طبيعة الاحتجاجات التي اندلعت يوم الثلاثاء في مختلف المدن المصرية؟ وما هو أفق هذه الاحتجاجات وما احتمالات تواصلها في ظل تعهدات السلطة بالتصدي لها؟... كما النار في الهشيم انتشرت الدعوات عبر الشبكة العنكبوتية تدعو للتجمع والتظاهر في مدن مصرية مختلفة فيما سماه الداعون لتلك المظاهرات يوم الغضب وقد اختير يوم 25 يناير الذي يصادف عيد الشرطة موعدا لهذه المظاهرات التي توعدت الشرطة بعدم السماح بخروجها فجاءت الاستجابة لها بصورة فاقت كل التوقعات حتى تشكل ما يشبه الإجماع وسط المراقبين على أنها الأكبر من نوعها منذ سبعينيات القرن الماضي، ورغم سقوط خمسة قتلى وإصابة واعتقال المئات إلا أن المظاهرات تواصلت لليوم الثاني وسط وعود ووعيد باستمرارها وبالتصدي لها.

[تقرير مسجل]

إيمان رمضان: اتسع قلب القاهرة لما يقرب من عشرين ألف شاب كل يقول إنه يحمل فاتورة سوء أداء حكومي لم يعد قادرا على سدادها، غاضبون يتظاهرون سلميا تحاصرهم قوات الأمن، صورة تبدو واضحة المعالم إلا أنها لا تزال تحتاج إلى مزيد من التوضيح فهؤلاء شباب مصريون غير مؤدلجين سياسيا انطلقوا في مظاهرات ضمت مائتي ألف أو يزيد في 12 محافظة مصرية للمرة الأولى منذ 33 عاما، المطالب كثيرة فبماذا يبدأ المصريون، بالحد الأدنى من طموحاتهم توفير رغيف الخبز أم تراهم يتطلعون إلى مطالب جذرية تصل إلى حد المطالبة بالقضاء على الفساد ورموزه وفسخ التزاوج بين المال والسلطة بل وإحداث تغيير سياسي على أعلى المستويات؟ أما هؤلاء الزاوية الثانية للصورة فأجهزة أمن بدت أول الأمر حريصة على تجنب استخدام العنف مقابل حرص شعبي على ضبط النفس وإثبات حسن النية لمؤسسة أمنية أصبحت ذراع السلطة في التعامل مع قضايا لم تكن يوما ذات طابع أمني فأثقلت كاهلها. هذه ليست مظاهرات الـ 25 يناير بل هي انتفاضة الـ 18 والـ 19 من الشهر ذاته من عام 1977 حركها المحرك الرئيسي لمظاهرات الأمس وإن اختلف الظرف والأدوات، ففي الحالتين لم تخضع المظاهرات لتنظيم حزبي، الأولى كانت عفوية محضة أما الأخيرة فجاءت استجابة لدعوة على الإنترنت. تلطخت الاحتجاجات السلمية ببعض الدماء لكلا الطرفين في الشارع وسط صمت حكومي بدا لا يتناسب مع خطب مصري جلل وبعد أن نفد صبر الأجهزة الأمنية من إصرار شعبي على المبيت في الشارع حتى تتحقق المطالب يرفع الكل في مصر الآن درجة التأهب ويؤكد استعداده للتصدي، وزارة الداخلية، المواطن والحكومة التي بدت تصريحاتها متضاربة فبينما صرح رئيسها أخيرا بأنها أي حكومته ملتزمة بالسماح للمواطن بحرية التعبير كررت الداخلية عزمها تفريق أي تجمع. ورغم أن الدعوة لهذه الاحتجاجات لم تنظم من جهات حزبية فقد بدأت بالفعل محاولات لاستغلالها من قبل أطراف سياسية معارضة قدم لها الشعب المصري بمظاهراته على ما يبدو فرصة على طبق من فضة لمناورة سياسية مع الحكومة قد تفرغ الموقف الشعبي من محتواه.

[نهاية التقرير المسجل]

طبيعة المظاهرات ودوافعها ودور الشباب فيها

خديجة بن قنة: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة الدكتور عمار علي حسن الكاتب والباحث السياسي، معنا أيضا من القاهرة الدكتور عمرو الشوبكي الباحث في قضايا الإصلاح السياسي وشؤون الأحزاب في مصر وتنضم إلينا أيضا من القاهرة المدونة الصحفية نوارة نجم. نرحب أولا بضيوفنا من القاهرة، وأبدأ معك دكتور عمرو الشوبكي، طبعا يوم الغضب في عيد الشرطة الهدف واضح لكن الشعارات بدت أكثر راديكالية وصلت إلى حد المطالبة بتغيير النظام في مصر وحل البرلمان بمجلسيه، ما السبب؟

عمرو الشوبكي: أعتقد أن السبب هو تراكم مجموعة من الإحباطات والأزمات السياسية والاقتصادية التي تعاملت معها الحكومة ومجمل النظام السياسي بطريقة المسكنات وترحيل المشكلات وعدم الاعتراف في كثير من الأحيان أن هناك مشكلة كبيرة تتعلق بالجمود السياسي تتعلق بأن مصر شهدت حراكا سياسيا منذ عام 2004 عبرت عنه أجيال جديدة من الشباب لم تجد نفسها لا في الحزب الحاكم ولا في القوى الحزبية التقليدية وبالتالي قامت هذه الشرائح الجديدة وهذه القوى طوال السنوات الست الماضية بتحركات كانت محدودة في البداية وظلت مصرة على مواقفها وفي نفس الوقت عجز النظام السياسي عن التعامل معها أو محاولة دمجها وجاءت الانتخابات التشريعية الأخيرة وعقدت الأمور أكثر فبدلا من محاولة دمج ما يعرف بالقوى السياسية الجديدة والتيارات الشابة في العملية الانتخابية والعملية السياسية الشرعية قامت الحكومة بممارسة نوع من الانتهاكات في هذه الانتخابات أدت في النهاية إلى إخراج القوى الشرعية من الانتخابات وليس دمج القوى الجديدة في العملية الانتخابية فرأينا عمليات تزوير واسعة سقط معظم مرشحي حزب الوفد مرشحي حزب التجمع وحصل الحزب الوطني في سابقة غير مسبوقة في تاريخ النظام السياسي المصري على أكثر من 95% من أصوات الناخبين وبالتالي لم أندهش كثيرا حين كان بالأمس العشرات من نواب مجلس الشعب الذين زورت ضدهم الانتخابات الماضية نزلوا إلى الشارع وهنا تقع المسؤولية على الحزب الوطني وعلى من أداروا هذه الانتخابات بأنه نقل لأول مرة المعارضة من تحت قبة البرلمان إلى الشارع ومن هنا يمكن أن نقول إن ما شهدناه بالأمس هو تحالف واسع من قوى سياسية جديدة من شباب لأول مرة يظهر على الساحة السياسية وأيضا تكتل يمكن تسميته تكتل من المحبطين، المحبطين من الانتخابات الأخيرة المحبطين من الأوضاع الاقتصادية المحبطين من الأوضاع السياسية والذين لم تستمع إليهم الحكومة على مدار أكثر من سبع سنوات..

خديجة بن قنة: نعم فهمنا كل هذه الأسباب لكن دكتور عمار علي حسن ربما من حيث الحجم تعتبر هذه المظاهرات هي الأضخم التي تشهدها مصر يجمع المراقبون على أن حجمها أكبر من كل المظاهرات السابقة والأكثر انتشارا في كل محافظات مصر، ما الذي وفر -برأيك- كل هذا التجاوب مع الدعوة لهذه المظاهرات؟

عمار علي حسن: يعني أعتقد أن المحاولة المصرية للاحتجاج ليست جديدة. أنا آسف صوتي راح في المظاهرات بالأمس لكن أحاول على قدر استطاعتي..

خديجة بن قنة: الصوت واضح بالنسبة لنا.

عمار علي حسن: طيب كويس. أتصور أن هؤلاء الشباب فقدوا الثقة بالجميع فقدوا الثقة بسلطة تعد ثم تنقض عهودها وفقدوا الثقة أيضا في أحزاب المعارضة التي ألحقت بالسلطة وفقدوا الثقة أيضا بالحركات الجديدة التي لم تستطع أن تحدث اختراقا جديا حيال السلطة في مطالبتها بالتغيير ووجدوا في الثورة التونسية أنها استطاعت أن تجبر دكتاتورا كبيرا كابن علي يعتمد على نظام بوليسي في أن يرحل دون اعتماد على الأحزاب التقليدية أو على رموز السياسية المطالبة بالإصلاح ومن ثم كانت هناك درجة كبيرة من الثقة بالأمس رأيتها لدى الشباب وأنا بينهم أكثر من 12 ساعة هذا جيل جديد في مصر لديه رؤى محددة ويكذب من يقول إن شباب الأمس خرج من أجل الرغيف أو من أجل التثبيت في وظيفة، كان الجميع يتحدث عن الحرية يتحدث عن الكرامة يتحدث عن الشعور بالامتلاء الوطني والثقة في أن مصر بلد كبير عليه أن يقف على أقدامه ويأخذ دوره الإقليمي والدولي، بالأمس نحن جميعا فوجئنا بما جرى نتيجة أن الشباب خرج من كل جهة كل الثقافات كل الطبقات كل الخلفيات التعليمية كانت موجودة ناس من المناطق العشوائية والحواري موجود ناس من الأحياء الراقية موجود ناس من الطبقة الوسطى والتعليم المصري التعليم الأجنبي الجميع كان موجودا وهذا يدل دلالة قاطعة على أن ما جرى على مدار السنوات السابقة من المنافحة من أجل التغيير لم يكن حرثا في بحر إنما كانت القوى السياسية الموجودة تزرع لتحصد في هذه اللحظة وأعتقد أن المتظاهرين أوصلوا رسالة قوية بالغة الدلالة إلى النظام وأولى الأهداف التي تحققت بالأمس أن سيناريو التوريث قد دهس تحت أقدام المتظاهرين.

خديجة بن قنة: طيب نوارة نجم يقول الدكتور عمار إن كل الفئات وكل الشرائح كانت موجودة لكن ربما فئة الشباب كانت ربما الفئة الغالبة في هذه المظاهرات، معظم المشاركين في هذه المظاهرات يقال إنهم من فئة الشباب -وأنت منهم- وإن الدعوة إليها لم تتم عبر الأحزاب وإنما عبر وسائط الإنترنت الفيس بوك التويتر وما إلى ذلك، هل تشعرون أنتم كشباب منخرطين في هذه الحملة أن الأحزاب لم تعد تمثلكم الآن؟

نوارة نجم: في البداية أنا أحب أقول لحضرتك أنني أكلم حضرتك دلوقت والأمن المصري نزّل مدنيين بعصي كهربائية يضربون المتظاهرين. إحنا مستمرون في الاحتجاج ومستمرون في الإصرار على مطالبنا، أسباب نجاح امبارح وأسباب إصرار النهارده هي طريقة التعامل الأمنية معنا، الداخلية زي كل مرة هي اللي بتنجح الفاعلية مش إحنا، كل مرة بتطلق تحذيرات وتهديدا ووعيدا بالويل والثبور وعظائم الأمور وكلما بتحكم قبضتها كلما الناس بتغضب أكثر وكلما بتثير استفزاز الناس أكثر فأنا أشكرهم على ذلك وأشكرهم على يعني إحياء الغضب المصري دائما..

خديجة بن قنة (مقاطعة): على كل نوارة نجم فقط حتى لا نخرج عن إطار السؤال الذي طرحته وهو أن اليوم أنتم الشباب يعني أصبحت الاستجابة لهذه الحملة وخروجكم إلى المظاهرات يتم أكثر عبر وسائط الإنترنت منه عبر الأحزاب وهي الطرق التقليدية التي عهدناها في السابق، لماذا برأيك؟

نوارة نجم: لأننا تحت نظام قمعي، لا يوجد.. إحنا في قانون طوارئ بقى لنا ثلاثين سنة إحنا محكومون بالأمن، الأمن يتحكم في كل شيء يتحكم في التعليم يتحكم في الدين يتحكم في الأحزاب بطبيعة الحال وطبعا إحنا ما نقدرش ننزل الشارع بسهولة ونتواصل مع بعض لأن في قانون طوارئ فده كان المنفذ الوحيد أن إحنا نعرف نتصل ببعض وكل مواطن كان بيحاول يعبر عن غضبه عبر الوسيط الإلكتروني فتلاقينا وعرفنا يعني نكون يعني عرفنا أن الألم المصري واحد، كل واحد كان فاكر نفسه لوحده كان فاكر أن ألمه هو لوحده لكن اتضح أن ده ألم شعبي ودي يعني زي ما دائما بيقولوا الدكتاتورية تحمل عناصر تدميرها بداخلها.

خديجة بن قنة: طيب دكتور عمرو الشوبكي يعني كلام نوارة نجم يقودنا إلى التساؤل عن تخلف الأحزاب عن الانخراط في هذه المظاهرات أو الدعوة إليها من بدايتها، لماذا؟

عمرو الشوبكي: هناك قوى شاركت بالتأكيد يعني هناك أفراد وشباب من الإخوان من الوفد من التيارات الناصرية من كل الاتجاهات في الحقيقة شاركوا لكن صحيح أيضا أن صاحب هذه الدعوة هم الشباب وأن هذه الدعوة جاءت عبر الفيس بوك والوسائط الإلكترونية وهنا في الحقيقة نستطيع أن نقول إننا أمام نقلة حقيقية فيما يعرف بالتحركات التي كانت تجري في السابق على الفيس بوك ونذكر أن كثيرا من دعوات الإضراب العام في 2009 ومرة أخرى في عيد ميلاد الرئيس لم توفق في أرض الواقع ونجحت في العالم الافتراضي ولم تستطع أن تترجم نفسها بنفس القدر في الواقع المعاش، أما هذا الحدث الذي شهدناه بالأمس فهو يمثل انتصارا كاملا لقدرة هذه الوسائط الجديدة على أن تقدم ليس فقط دعوة افتراضية أو نضال عبر الوسائط الإلكترونية إنما أيضا تنجح في هذا الحل الاستثنائي وهنا في الحقيقة سيحتاج كثير من الباحثين للتوقف أمام هذه الظاهرة لأننا أمام تحول حتى في أشكال النضال الخاصة بالفيس بوك والتحركات مقارنة بالتحركات السابقة التي كانت تنجح في العالم الافتراضي وتفشل في الواقع، الآن أصبح هناك قدرة لهؤلاء الشباب على ليس فقط الحشد في العالم الافتراضي ولكن أيضا ممارسة أهم قدر من التحدي للنظام السياسي للأحزاب التقليدية، الأحزاب التقليدية بالتأكيد تعاني من حصار النظام السياسي تعاني من قيود كثيرة مفروضة عليها وتعاني أيضا من سلبيات تتحمل هي جزءا كبيرا أيضا من مسؤوليتها من غياب الديمقراطية داخلها من غياب التجديد السياسي من تطوير من عدم تطوير خطابها السياسي وبالتالي حدثت حالة الفراغ هذه بين الحزب الوطني المرتبط بجهاز الدولة وبالجهاز الإداري والأمني للدولة المصرية وبالتالي هو بعيد تماما عن عموم الناس رغم أنه حصل في انتخابات يعني شهد لها الجميع بالتزوير على 95% من الأصوات وأصبحت الساحة فارغة تماما واستطاع هؤلاء الشباب أن يملؤها بهذا النمط الجديد الذي فيه كثير من التحايل وكثير من الابتكار على القيود الأمنية المفروضة من قبل النظام السياسي.

أهداف التظاهر ورد فعل الحكومة ودلالات التصريحات الغربية

خديجة بن قنة: طيب دكتور عمار علي حسن الحكومة بدت كأنها ربما مترددة في البداية في استخدام القوة ضد المتظاهرين على الأقل في الساعات الأولى أقول، لماذا برأيك؟

عمار علي حسن: أعتقد أن التقديرات التي كانت لدى السلطة أن هذه الدعوة مثل الدعوات السابقة عليها سيخرج بضع عشرات وعلى الأكثر بضع مئات ثم يهتفون هتافات أمام نقابة الصحفيين أو المحامين أو أمام مجلس الشعب ثم ينفضون لكن ما جرى كان فوق التقديات جميعا، وجدنا أن بعض التسريبات من أجهزة الأمن إلى الصحف القومية قبل المظاهرات كانت تعبر عن الاستهانة بما سيحدث يوم 25 يناير على غرار ما جرى في الأيام السابقة، فوجئت أجهزة الأمن بأعداد غفيرة تندفع من أكثر من حي من أحياء القاهرة إلى قلب القاهرة ميدان التحرير وفوجئت أيضا بأن المظاهرات اندلعت في مدن أخرى في الدلتا وفي الصعيد، المشهد كان مغايرا وفوق كل التوقعات وهذه أكبر مظاهرة يواجهها نظام الرئيس مبارك لا سيما أن المطالب سياسية تتحدث عن إسقاط النظام تتحدث عن رحيل الرئيس كما طلب المتظاهرون وأصروا على ذلك طيلة الليل، في البداية كانوا يعتقدون أن هؤلاء شباب مرفه سيهتف حتى ينفس عن مكنون غضبه ثم ينصرف في الشوارع الجانبية كل إلى بيته، فوجئت أجهزة الأمن أن هناك إصرارا على البقاء في ميدان التحرير حتى الصباح ولو بقي المتظاهرون في هذا الميدان حتى الصباح لأغلق المرور تماما في القاهرة واليوم يوم عمل بالطبيعي كان سينضم إليهم عشرات بل مئات الآلاف ومن ثم كان من الممكن المظاهرة أن تتحول تحولا إستراتيجيا حيال تحقيق ما حققته المظاهرات التونسية في ثلاثة أسابيع في يوم واحد أو في 24 ساعة وبالتالي لم يكن هناك بد للحفاظ على النظام سوى استخدام العنف المفرط الذي عانينا منه جميعا بعد منتصف الليل والذي كادت أن تزهق فيه أرواحنا نتيجة الضرب ونتيجة استخدام القنابل المسيلة للدموع ونتيجة القنابل أيضا الصوتية التي أطلقت فوق المتظاهرين من أجل ما سمي بتحرير ميدان التحرير من المتظاهرين الذين كانوا يصرون على البقاء حتى الصباح..

خديجة بن قنة (مقاطعة): نعم لكن رغم ذلك دكتور عمار تقول إنكم نجحتم في إيصال الرسالة إلى عنوانها الصحيح، ما الذي يجعلك تعتقد أن الرسالة وصلت فعلا؟

عمار علي حسن: الذي يجعلني هو حالة الانزعاج الموجودة الآن لدى الحزب الحاكم لدى وزارة الداخلية لدى رئيس الوزراء لدى بعض المسؤولين الذين إذا قارنا ما يقال الآن بما كان يقال قبل المظاهرات سنجد فرقا كبيرا، الشيء الوحيد الذي يبقي الأمور على حالها حتى الآن هو حالة عناد عانينا منها طويلا في مصر لنظام لا يسمع إلى صوت الشارع لكن أتصور أن هناك رجالا داخل النظام الآن بدؤوا يتحدثون بلغة مختلفة يتحدثون عن ضرورة استيعاب المعارضة كما جرى من قبل في خلق نظام توافقي جديد يسمح بالاستمرار والاستقرار يتحدثون عن ضرورة استيعاب الجيل الجديد والسماع له يتحدثون عن ضرورة أن تذهب عوائد التنمية إلى أغلبية المصريين الفقراء وليس إلى القلة المحتكرة الملتصقة بالسلطة، هناك حديث الآن يدور وأعتقد أن حالة العناد فقط هي التي تمنعهم من أن يخرجوا إلى الناس ويعترفوا أنهم قد أخطؤوا لكن بينهم وبين أنفسهم الآن هناك مراجعات تتم على مستوى عميق وأتصور أن المظاهرات لو تواصلت أو حتى توقفت عند هذا الحد نتوقع..

خديجة بن قنة (مقاطعة): لو تواصلت طيب لو تواصلت، هنا السؤال نوارة جعفر، أعلنتم الدعوة إلى استمرار هذه المظاهرات في يوم الغضب أن تستمر هذه المظاهرات بعد يوم الغضب وأنتم تدعون لاستمرارها أكثر لأيام أخرى، هل فعلا برأيك ستستمر وما الذي يغريكم بالدعوة لاستمرار هذه المظاهرات؟

نوارة نجم: هو حضرتك واضح أن إحنا مفهومون غلط، إحنا مش هدفنا أن نزعج النظام ولا نخض النظام ولا أي حاجة، امبارح الناس لما هتفت الهتاف اللي قالته الشعب يريد إسقاط النظام الناس دي كانت جادة وهذه حقيقة انتفاضة الجِمال، نحن فاض بنا الكيل ونحن سنستمر حتى نسمع كلمة "أنا فهمتكم" هذا هو مطلبنا الأخير ومطلبنا النهائي وهذا هو سقف مطلبنا يعني مش حنوطي السقف عن كده، الآلاف حينزلوا إن شاء الله الآلاف متشجعون امبارح الناس عندها إصرار غريب، النهاردة بعدما ضربونا بالقنابل المسيلة.. امبارح بعدما ضربوا الناس بالقنابل المسيلة للدموع أنا كنت موجودة لما الناس كانت بتتضرب وترجع وبعدما حصل امبارح وبعد اعتقال ألف واحد -أنا أحب أصحح للجزيرة- أنا أخذت من مركز هشام مبارك القانوني أن إحنا عندنا ألف اسم معتقل غير الناس المتغيبة اللي إحنا مش عارفين هم فين، بعد هذا الناس نزلت النهارده بالآلاف ثاني في عدة أماكن وفي عدة محافظات في مصر ونحن مستمرون حتى نسمع كلمة "أنا فهمتكم".

خديجة بن قنة: طيب نوارة وبقية ضيوفنا الدكتور عمار والدكتور عمرو لنتابع على الأقل الآن في بضعة ثوان ردود الفعل الدولية التي سجلت بعد هذه المظاهرات، وصف الاتحاد الأوروبي الاحتجاجات في مصر وصفها بأنها محاولة لإحداث تغيير سياسي بينما دعا البيت الأبيض الحكومة المصرية إلى التعامل سلميا مع المتظاهرين لأن للشعب المصري الحق في التعبير عن رأيه، ومن جهة ثانية قال أيضا المتحدث باسم وزارة الخارجية الإسرائيلية إيغال بالمور إن حكومة إسرائيل لن تعلق على هذه الأحداث الجارية في مصر لكنها تراقبها بدقة شديدة، أما الدبلوماسي السعودي السابق تركي الفيصل فقال إن مستقبل الرئيس المصري يتوقف على قدرة القياديين المصريين على فهم الأسباب وراء الاحتجاجات الحالية التي وصفها بأنها غير مسبوقة في مصر، أيضا دعا وزير خارجية ألمانيا إلى احترام الحريات المدنية وقال إن ألمانيا قلقة للغاية من هذه الاضطرابات في مصر، أما فرنسا فقد أعربت على لسان وزيرة خارجيتها ميشيل إليو ماري أعربت عن أسفها لسقوط قتلى في احتجاجات يوم الثلاثاء في مصر ودعت إلى مزيد من الديمقراطية والحريات في مصر. نتابع.

[شريط مسجل]

ميشيل إليو ماري/ وزيرة الخارجية الفرنسية: لا أستطيع إلا أن أدين سقوط قتلى، لقد كان موقف فرنسا الدائم هو أن من حق الناس أن يتظاهروا من دون أن يتعرضوا للعنف ناهيك عن الموت، إن مبادئ فرنسا تؤكد احترام القانون وعدم التدخل ولكنها تدعو أيضا إلى مزيد من الديمقراطية والحرية في جميع الدول.

[نهاية الشريط المسجل]

خديجة بن قنة: دكتور عمرو الشوبكي ربما من خلال ردود الفعل هذه التي استمعنا إليها وشاهدناها يتضح لنا أن ردود الفعل خصوصا بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية ودول الاتحاد الأوروبي أنها جاءت هذه المرة سريعة لم تنتظر طويلا كما كان الحال لتونس، هل تعتقد أن أوروبا وأميركا فهمت درس تونس وبالتالي تحركت بسرعة هذه المرة في مصر؟

عمرو الشوبكي: صحيح هي بالتأكيد تحركت بسرعة، الولايات المتحدة كان لها انتقادات سابقة من حين لآخر لقضايا حقوق الإنسان والديمقراطية في مصر هذه المرة خرجت بشكل أسرع انتقادات خجولة -دعينا نقل- من الاتحاد الأوروبي من وزير الخارجية الألماني وأيضا وزيرة خارجية فرنسا التي يعني حاولوا جميعا ألا أيضا يذهبوا بعيدا في انتقادهم للنظام السياسي المصري وحرصوا جميعا أيضا على التأكيد على أن مصر قادرة على الخروج من هذه الأزمة بما يعني إعطاء فرصة للنظام السياسي كي يقوم بمراجعات أو يقوم بإعادة النظر في بعض السياسات، في كل الأحوال لا أعتقد أن هذا الموقف رغم سرعته يمكن اعتباره موقفا صداميا من النظام السياسي في مصر أو أنه يعني يعبر عن نية حقيقية للدول الغربية لممارسة ضغوط عنيفة على النظام السياسي في مصر، لا زال هذا النظام في مصر -كما هو معروف- حليفا للولايات المتحدة هو حليف إستراتيجي وأساسي وبالتالي سيظل موقف هذه الدول في داخل هذا الإطار هو قدر من الانتقادات المحدودة ربما تزيد مع الأيام القادمة في حال إذا استمرت هذه الضغوط الشعبية وفرضت واقعا جديدا على المجتمع الدولي وقبله على النظام السياسي في مصر.

خديجة بن قنة: وهذا بالضبط سؤالنا الذي سنناقشه بعد الفاصل، مدى قدرة المتظاهرين فعلا على الاستمرار في الاحتجاج رغم توعد الحكومة بمواجهتهم، هذا ما سنناقشه بعد الفاصل لا تذهبوا بعيدا.

[فاصل إعلاني]

آفاق المظاهرات ودلالات التصريحات الأميركية ودور الأحزاب

خديجة بن قنة: مشاهدينا أهلا بكم من جديد إلى حلقتنا التي تتناول طبيعة وأفق المظاهرات التي تتواصل لليوم الثاني على التوالي في عدد من المدن المصرية. دكتور عمار علي حسن، في محورنا الثاني نريد أن نناقش الأفق النفس الذي يمكن أن تتسم به هذه المظاهرات، إلى أين يمكن أن تصل هذه المظاهرات؟

عمار علي حسن: يعني أعتقد أن دي مظاهرات بلا رأس، ليس هناك من دعا المتظاهرين إلى القيام وبالتالي يمكن أن يعيدهم إلى منازلهم مرة أخرى ورغم أن الاحتجاجات التي بلا قيادة قد تنزلق إلى فوضى للأسف الشديد أحيانا إلا أن القدرة على الاستمرار لديها من الممكن أن تكون كبيرة لأنه ليس هناك طرف يستطيع أن يساوم الدولة أو يساوم النظام ويعيد المتظاهرين إلى منازلهم، السبب الثاني الذي من الممكن أن يرجح استمرار هذه المظاهرات هو حالة العناد التي يواجه النظام بها المتظاهرين وحتى لو استجاب ستأتي الاستجابة منخفضة أقل كثيرا جدا من السقف الذي يطرحه المتظاهرون ويصرون عليه، المسألة الثالثة تتعلق بأن هناك جيلا جديدا يشارك لأول مرة، بالأمس رأيت شبابا يقول أول مرة يشارك في المظاهرة هؤلاء الشباب ينتمون إلى أحياء شعبية لم تكن تنخرط في أي مظاهرات على الإطلاق وكانت تعتبرها قضية النخبة، لا شك أن هؤلاء بعد أن يعودوا إلى أحيائهم ويحكوا تجاربهم لأقرانهم سيغري هذا كثيرين بالانخراط في هذه العملية، علاوة على ذلك أتصور أن وجود قتلى أن أيضا حالة التعاطف الشديدة الموجودة مع ما حدث وبعض الفئات التي كانت مترددة وكانت تتصور أن المظاهرات ستكون باهتة من الممكن أن تتشجع، كل هذا يرجح احتمالات استمرار المظاهرات بدليل أن هناك دعوة الآن تتبلور على شبكة الإنترنت وتم تداولها على نطاق واسع تدعو المتظاهرين جميعا إلى الخروج في مظاهرات عارمة يوم الجمعة المقبل من كل مساجد مصر.

خديجة بن قنة: طيب نوارة نجم لو سألتك ما هي المطالب أو ما هي الأهداف التي إذا تحققت ستتوقف هذه المظاهرات ماذا تقولين؟

نوارة نجم: الحقيقة مش أنا شخصيا اللي بأحدد المطالب، الناس امبارح كانت في منتهى النضج وحددت هي مطالبها بشكل واضح وهتافاتها كانت واضحة جدا وحددت هي عايزة إيه وأظن أن النظام يجب أن يفهم هذا المطلب جيدا وما يتعبش قلبنا وقلبه لأن الناس عندها إصرار على تحقيق هذا المطلب فأحسن كده يعني يجيبها من قصيرها وما فيش داعي للعنف لأن هو الحقيقة النظام سبق بالعنف بشكل غريب يعني في أول يوم يقال إن في خمسة لكن الحقيقة أنا عرفت من المراكز الحقوقية أنهم أكثر من خمسة شهداء وألف معتقل ومن أول يوم حجب الفيس بوك وحجب التويتر فهو يعني إيه يعني بيحرق مراحل زي ما بيقولوا يعني ابتدأ بدري قوي يتعصب فكل ما بيتعصب كلما بيقصر عمره، يا ريت يستمع لمطالب الناس وهتافات الناس كويس الناس امبارح ما كانتش في حالة فوضى الناس امبارح.. هذا النظام الذي وضعنا تحت ظروف أخرجت مننا أسوأ ما في الطبيعة البشرية، امبارح طبيعة الإنسان المصري بانت امبارح كان مسلمون ومسيحيون ما تقدريش تفرقيهم امبارح ولا حادثة تحرش امبارح الشباب كانوا بيلموا الزبالة في أكياس في الاعتصام ما فيش طوبة اتحدفت، إحنا اللي انضربنا، كنا مئات يعني حوالي مائتي ألف كلها كانت مظاهرات حضارية بينت معدننا الحقيقي وتبين لنا من الاحتجاج بالأمس أن أسوأ ما فينا هو هذا النظام هو الذي يخرج منا أسوأ ما في الطبيعة البشرية مش قيمتنا، نحن قوم كما قلت قبل كده الصبح إحنا شعب عندنا فخار وطني شديد..

خديجة بن قنة (مقاطعة): نعم لكن نوارة هل تتحسسون لإغلاق وسائط الإنترنت من فيس بوك وتويتر وما إلى ذلك ما حدث بشكل متقطع خلال اليوم حيث سمعنا أنه قطع الفيس بوك تم قطعه ثم أعيد فيما بعد هل يؤثر ذلك على هذه الحملة؟

نوارة نجم: الحقيقة دي حاجة مضحكة جدا لأن مش معقولة إن النظام مش عارف أن في حاجة اسمها بروكسي والبروكسي ده كل الناس بتستخدمه وكل الأنظمة اللي بتحجب المواقع بتستخدم بروكسي ويمكن الناس بتقبل على الإنترنت أكثر في البلاد اللي فيها حجب مواقع فيبدو أن النظام يعني النظام كان يتسم بقليل من التعقل لما كان ما بيحجبش عننا المواقع، لما ابتدأ يحجب المواقع ده معناه أنه فقد عقله لأن هو عارف أن إحنا حنلجأ للبروكسي وأن الإقبال على النت حيبقى أكبر.

خديجة بن قنة: طيب دكتور عمرو الشوبكي وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون قالت إن النظام المصري ثابت ومستقر ومسيطر على الوضع، برأيك ما هي الرسالة التي تحاول الولايات المتحدة الأميركية أن توجهها بهذه التصريحات؟

عمرو الشوبكي: أنه ربما أيضا فيها رسالة مبطنة تحاول أن تحث النظام لإجراء إصلاحات من داخله حتى لو أدت إلى إعلان الرئيس مبارك بأنه لن يترشح في الانتخابات القادمة أو يتنحى عن الرئاسة أو ما سبق وسمي في مصر بالخروج الآمن وأن النظام بمعنى مؤسسات الدولة بمعنى الأجهزة المختلفة في مصر أن هذه المؤسسات رغم كل حالات التدهور التي عرفتها في الفترة الأخيرة إلا أنها لا زالت موجودة وقادرة على أن تعمل في حال إذا حدث إصلاح سياسي وبالتالي هي في الحقيقة رسالة تدل على أن مصر -وأتصور أن هذا أيضا حقيقي- أن مصر لن يكون مطروحا فيها حل مؤسسات الدولة كما جرى في العراق بعد الغزو الأميركي ولن حتى.. وفي حال إذا نجحت حركة الانتفاضة الشعبية التي تجري في مصر في فرض شروطها على النظام السياسي فإن هذا لن يعني في الحقيقة هدم المؤسسات الموجودة لا يعني بالضرورة الفوضى لا يعني نقل قانون اجتثاث البعث إلى مصر مرة أخرى كل هذه أشياء في الحقيقة كثيرا ما تروج من أجل تخويف الناس من أي بديل ديمقراطي أو أي إصلاحات سياسية في المستقبل المنظور، في الحقيقة أعتقد أن هناك مشكلة في نمط إدارة المعادلات السياسية في مصر في نمط إدارة الحكم السياسي في مصر وأن مواجهة هذا الحكم أو هذه الطريقة في إدارة سياسة البلد تختلف تماما عن هدم النظام أو عن هدم مؤسسات الدولة أو عن فتح البلد من ثمانين مليون أمام حالات من الفوضى، أعتقد أن مصر لديها من التقاليد المؤسسية ما يسمح لها بأن تجري إصلاحات سياسية عميقة في بنية النظام السياسي دون أن تهدم مؤسساتها ودون أن تصل إلى مرحلة الفوضى.

خديجة بن قنة: طيب دكتور عمار علي حسن قبل قليل كنت تقول إن هذه المظاهرات بلا رأس بتعبيرك، لكن الحزب الوطني الحاكم ووزارة الداخلية طلعوا بيانا قالوا فيه إن الإخوان المسلمين وعددا من أحزاب المعارضة حاولت أو استغلت -لنقل- هذه الانتفاضة، هل تعتقد أن هناك فعلا من حاول أن يركب الموجة من أجل الحصول على مكاسب معينة من ورائها؟

عمار علي حسن: يعني الجميع فوجئ بما جرى، لم يكن أحد يتوقع الاندفاع بهذه الطريقة الكبيرة وتوسع المظاهرات وابتداء من أول الليل بدأنا نجد كوادر من الأحزاب السياسية تهل على المتظاهرين، هذا أمر لا عيب فيه على الإطلاق لأن في الثورة التونسية بدأت عفوية ثم دخلت الأحزاب على الخط فيما بعد، هذا من مصلحة الجميع أن تجد الدولة من تتفاوض معهم من تتحدث معهم من يشير عليها وإلا لم نكن في داخل دولة يبقى إحنا في مجتمع أو في كيان اجتماعي عشوائي. لكن أعتقد أن تحميل الإخوان مسؤولية تحريك هذه المظاهرات هو شرف لا يجب أن يوجه إليهم على الإطلاق، الإخوان كانوا موجودين ضمن المتظاهرين وكان عددهم -بالمناسبة- أقلية لم يزيدوا على 150 شخصا في ميدان التحرير اللي كان فيه أكثر من عشرين ألف شخص وأنا أعرف ذلك برموز وإيحاءات معينة وأنا رجل متخصص في دراسات الحركة الإسلامية لكن النظام سارع إلى تحميل الإخوان مسؤولية ما جرى حتى يرسل رسالة إلى الغرب تبرر له أن يفتك بالمتظاهرين بمعنى أن الإخوان قد قاموا حتى يزيحوا النظام ويجلسوا محله وهذه مسألة مرفوضة غربيا، النظام كان يغازل الغرب وللأسف الشديد الرسالة وصلت مغلوطة في البداية وفهم النظام ذلك وبدأ يفتك بالمتظاهرين لكن الآن بدأت الكفة تعتدل مرة أخرى حين خرجت المعلومات الحقيقية لتقول إن الإخوان شاركوا ضمن المشاركين لم يكونوا الأغلبية ولم يدعوا إلى شيء ولم..

خديجة بن قنة (مقاطعة): ونحن نتحدث عن دور الأحزاب -والسؤال للدكتور عمرو الشوبكي- هل برأيك مطالب حزب الوفد والجبهة الوطنية للتغيير برئاسة محمد البرادعي بحل البرلمان ودعوة الرئيس محمد حسني مبارك لعدم الترشح للرئاسة هل يمثل برأيك سقفا معقولا للمطالب التي خرجت بهذه المظاهرات وهل يمكن أن تتحقق؟

عمرو الشوبكي: سقف معقول نعم بالتأكيد، يمكن أن تتحقق لا أعتقد، سنحتاج لمزيد من الضغط على النظام السياسي لكي تتحقق. أعتقد أن ما جرى في انتخابات 2010 هو ما شهدناه في ربما في هذه التظاهرة من وجود قوى سياسية كان يفترض أن تكون موجودة تحت سقف البرلمان وأؤكد أن كثيرا من رموزهم لو كانوا نوابا كما كان عليه الحال في انتخابات 2005 ربما ما كانوا سينزلون إلى الشارع كما شهدنا بالأمس، وهناك بعض المدن خارج القاهرة كان يقودها بالكامل التظاهرات اللي فيها كثير من المرشحين الذين زورت ضدهم الانتخابات، أعتقد أن ما جرى في الانتخابات التشريعية الأخيرة هو مهزلة حقيقية في تاريخ النظام السياسي المصري وأن فكرة حل البرلمان هي محاولة ولو محدودة لتصحيح هذا الخطأ بالإضافة لوضع كل الضمانات الممكنة من أجل أن تجري انتخابات نزيهة وحرة. أعتقد أن باقي المطالب هي مطالب مطروحة من الشباب مطروحة من الأجيال الجديدة الأجيال الجديدة في مصر عاشت في ظل حكم الرئيس مبارك ثلاثين عاما ومن حق هؤلاء الشباب ومن حق الكثيرين أن يتطلعوا إلى نظام حكم سياسي جديد يختلف عما شهدوه طوال الفترات السابقة وبالتالي يعني أعتقد أن هذه المطالب تمثل سقفا معقولا..

خديجة بن قنة (مقاطعة): نعم وصلت الفكرة، أشكرك..

عمرو الشوبكي: لكن من غير المتوقع في الحقيقة أن يقبلها النظام.

خديجة بن قنة: شكرا لك الدكتور عمرو الشوبكي الباحث في قضايا الإصلاح السياسي وشؤون الأحزاب في مصر وأشكر من القاهرة أيضا الدكتور عمار علي حسن الكاتب والباحث السياسي وأشكر أيضا المدونة الصحفية نوارة نجم، شكرا لكم جميعا على هذه المشاركة في برنامج ما وراء الخبر، غدا بإذن الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد، لكم منا أطيب المنى والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته